Vi går ut försiktigt Thomas - Hur var det att skriva denna bok?
Det var hur lätt som helst. Jag hade ursprungligen själv tankar om att skildra denna epok, men ville inte göra det helt själv. Jag skickade ut lite mail för att få respons från andra som också var med, med lite hypoteser för att locka dem. Men, jag blev tvungen att skriva boken själv. Ingen annan ville skriva, det fick bli en rad intervjuer istället. Det var jätteroligt att plocka fram allt material och uppväcka gamla minnen.
Materialet formades till en serie essäer, kan man väl säga. Det var lätt att skriva, bara frågan om hur man ska klippa.
En aspekt som du lyfter rätt utförligt är kopplingarna till USA. Kan man se den framväxande ledarskapsindustrin helt enkelt som en kulturimport från USA?
Ja kanske. Både ock. Det pågick ju så mycket i USA vid den tiden. Det var mängden teorier - om samhället, människan och organisationerna, men också metoderna hämtades därifrån. Sensi-träningen till exempel, byggde delvis på att man åkte dit.
Det fanns dock europeiska varianter på allt detta. Exempel på det är teoretiker som Wilfred Bion. Kollegor till mig var aktiva i en europeisk kontext. Jag kan inte se att där fanns några noterbara skillnader. Sociotekniken från England, är ytterligare ett exempel. Här försökte man analysera gruvarbete i en kombination av teknisk utveckling och grupputveckling. Teknik och sociala förhållanden - detta är ju arbetsplatsen.
Det fanns exempel från Norge också som var intressanta. Möjligen kan man se att Europa hade mer fokus på arbetsprocesser, medan det amerikanska mer handlade om frihetsdrömmen, med utopiska drag. Hela 60-talet, musikrörelsen, allt var ju influerat av USA. Hela generationsupproret kom ju därifrån. Hippies, musiken, livsstilsfrågorna, kläderna, blåjeansen.
Paradoxalt nog utmärktes ju tiden av ett hårt styre, under Nixon etc. Men också vad gäller detta senare - ungdomsupproret etc - fanns europeiska motsvarigheter. Paris -68 är ju en parallell, hippierörelsen i Holland…
Vad var det i Sverige just då som gjorde oss mottagliga?
Det svenska rimmade så bra med det amerikanska vid den tiden. Intresset för management startar där, med Harvard business review till exempel. Det lyftes snabbt in i den svenska kontexten. Strategibegreppet etc. Allt kommer från USA. Näringslivet i Sverige utvecklades snabbt under denna tid.
Det handlade mycket om frihetsprojektet, som gick hem i Sverige. När man sitter på kursen och alla börjar berätta, så är det ju detta som kommer. Alla sitter med låsningar av olika slag, hitta källorna till dem, göra dem pratbara och tillgängliga att bearbeta, där är nyckeln. Vi såg ju hur människor betedde sig. Vi insåg snabbt att det går att bli fri. Vi behöver mer autenticitet, mer spontanitet, att inte allt är så förutsägbart. Den marxistiska analysen var ju klarsynt.
Fanns samhällsperspektivet med i programmen - som ju den marxistiska analysen främst handlar om?
Nej, egentligen inte. Det var inget problem att släppa detta. MiL blev lösningen: med fokus på organisationen och företagen - en mellannivå som var mer hanterbar. Där kunde vi göra skillnad.
Men ville ni ändå göra nåt för samhället?
Jo då, vi ville kritisera hierarkierna, det auktoritära och ingenjörsstyrda. Det ville vi göra till förmån för en öppnare kommunikation, andra påverkansmönster. Inte bara vertikala principer. Vi ville göra aktörer av människor.
Tidsandan var paradoxal! Det gick snabbt! 1975 kunde ingen vänta sig att alla kurser skulle handla om ledarskap! Men det är ju försynen! Alla som var med - det var guldläge. Alla ville bli som vi! En osynlig hand fick detta att hända! Det här är oerhört intressant. Vad får en generation att plötsligt vända?
För det hände på 1980-talet. För min generation blev det plötsligt viktigt att tjäna pengar. Man skulle inreda snyggt, plötsligt var tidningarna fulla av rosa sidor som handlade om ekonomi. Det var lätt att bli förförd av lyxen, av individualismen.
Janne Carlssons tid och gärning spelar en viktig roll i boken. Ser du honom som förebild i ledarskapet eller är bedömningen mer kritisk?
Jag jobbade då mycket med offentlig verksamhet. Jag upplevde det som absurt att införa företagsekonomiska fenomen i kommuner etc. Jag var kritisk mot New Public Management. Sen var jag involverad i att utbilda SAS-konsulter i transaktionsanalys. För att bli trovärdiga i sitt arbete behövde de ett djupare innehåll i det de gjorde.
Standardiserade kurser, stred mot hela mitt uppsåt: varje uppdrag är ju något nytt. Att kopiera deras framgång var inte så intressant. Det var inte riva pyramiden, utan att hitta en karismatisk ledare som nådde hela vägen ut. Han snackade skit om mellancheferna. Allt ljus på mig - det var Janne Carlson. Han försörjde mängder av konsulter ändå, alla pratade SAS. Det var ett uttryck för tidsandan, och jättestort på 80-90-talet. Servicekonceptet var dock något intressant, men knappast ledarskapet i sig.
PG Gyllenhammar var samma typ av feodalherre. Synen på servicekedjan, att alla ska jobba med att nå hela vägen ut - det var grejen. Men att några hierarkiska pyramider skulle rivas, nej nej. Det som hände då och senare - i det som vi kallat globaliseringen - var ju att toppen på pyramiden försvann, lämnade organisationen i sticket.
Hur är det med hierarkierna idag?
Om vi med hjälp av AI snart har manualer för allt, behövs inte den maktstruktur som hierarkin utgör. Det uppstår parallella system: vi har chefssfären, och sen har vi de som jobbar. I chefssfären finns de som är fria genom sin kunskap. De har ett individuellt värde som de inte hade förr. De kan lämna när de vill. De har en egen agenda. Det spelar bort hierarkin.
Men hierarkin funkar tillfälligt, arbete ska trots allt ledas och fördelas. Det finns hierarkier i vissa segment, men det är inte så hierarkiskt som förr i alla fall. Se hur svårt fackföreningarna har det. Människor tänker och fungerar annorlunda helt enkelt.
Hierarkin som princip bygger på att nivån under laddar systemet uppåt, medarbetarna skapar i någon mån cheferna. Se på Trump exempelvis, utan hyllningskören runt omkring är han ingenting. Detta har med uppfostran att göra. Man tar med sig en förväntansbild från hemmet. Vi fostras in i det hierarkiska tänkandet.
Den avslutande bilden i boken - den om den igenväxta hinderbanan på MiL-gården i Klippan: den känns en smula resignerad?
Ja, hur ska man ta det? Jag vet för lite om vad som händer i konferensrummen numera. Det händer inte så ofta att duktiga konsulter får jobba ordentligt med det de kan, mellanmänskliga processer och sådant. Mycket är manualiserat, hårt strukturerat, det mesta styrs av färdiga mallar. Men ibland är det fest. Så låter det tycker jag, när ledarskapskonsulter beskriver dagens utvecklingsprogram.
Vi kunde leka hela tiden, vi var fria. Så är det inte längre.
